Spiel Schaltwelle Zephyr 750

Schau dich hier mal um, vielleicht ist das schon die Lösung.

Thema

Schaltwellenführung ausgeschlagen.

Hallo
Die Welle hatte beim schalten fast 1mm Spiel.
Hab da eine Rotgussführung gedreht und eingepresst.
Ein guter Freund ist Werkzeugmacher der hat mir den Deckel ausgespindelt.
Jetzt ist das Spiel weg.
Gruß Bernd

Z750

29. Februar 2020 um 15:46

https://zephyrfreunde.de/phpBB3/viewtop…=125033#p125033

Nadellager & maßgefertigte zwischenhülse

Hab da was eingebaut: https://www.igus.de/gleitlager
Vorsicht, bei mir war die Schaltwelle schon nicht mehr waagerecht.
Ali hat vielleicht fertige Lösungen?

Ohne Bund, zwei Buchsen um die ganze Tiefe abzudecken.
Braucht schon Bohren am Deckel (13,5?) und in der Buchse.
Warnung: Auch die Schaltwelle ist nach etlichen km nicht mehr rund!
Und sie war schon nach unten abgesenkt ausm Getriebe!
Ich hatte schön im rechten Winkel gebohrt, mußte deshalb nachweiten.

Hier der ganze Forumstext, meist von Harry, etwas viel:

Nadellagerung der Schaltwelle im Ritzeldeckel

Die Mopeds werden älter, die Lagerungen in den Deckeln schlackern größtenteil rum wie Sau....Zeit das Problem an der Wurzel zu packen!
In den Gedanken von Rudi, HD und mir reift schon lange der Gedanke wie man die Schaltwelle im Ritzeldeckel nach dem Vorbild Japanischer CNC-Deckel mit einem Nadellager führen könnte....
Zum Problem:
Die Buchse im Ritzeldeckel ist ausgeschlagen und erhöht merklich das Spiel in der Schaltung, zudem ist der Reibwert in den Buchsen durch den Verschleiß mittlerweile so schlecht dass auch ein erhöhtes Losbrechmoment benötigt wird.
Das Ganze summiert sich durch die Anzahl der Lagerungen von Ritzeldeckel, Schalthebel und Kugelköpfen und bildet als ganzes einen ziemlichen "Klapperatismus"
Die Schaltwelle hat einen Außendurchmesser von ca. 12,8 mm, Verfügbare Nadelkäfige einen Innendurchmesser von 13 mm - es liegt also ein Spiel von 0,2mm vor. Nicht schön aber durchaus im Rahmen wenn man bedenkt dass auch die Wellen teils schon verschleißspuren tragen!
Es muss also so ein Nadellager in den Ritzeldeckel!
Problem ist aber folgendes: durch die Ausgeschlagene Führung würde sich das Lager nur durch aufwändige Anfertigung von Bohrlehren genau zentisch fräsen lassen, mit einfachem Bohren wird man hier toleranzmäßig nicht zu einenm brauchbaren Ergebnis kommen.

Die Grundidee:
ich spanne den Deckel auf den Kreuztisch (mittels der Auflageflächen von 3 Schraubenlöchern liegt er augenscheinlich rechtwinklig) und versuche mittels eines Zentrierstücks den Deckel so zu positionieren dass ich ein größeres Durchgangsloch anstelle der originalen Schaltwellenlagerung in den Deckel fräsen kann. Dieses Loch muss entsprechendes maß für den neuen Lagersitz haben und einen von außen eingearbeiteten Absatz.
Die Außenkontur des Lagersitzes ist etwas untermaßig zum Durchgangsloch ausarbeiten mit entsprechenden Bund - dieser soll ein eventuelles durchrutschen nach innen verhindern.
Die Innenkontur bestimmt sich nach dem Außendurchmesser des Nadelkäfigs (mit kleinem Endanschlag um ein zu weites Eintreiben zu verhindern) und dem Außendurchmesser der Wellendichtringe.
Die Verbindung zwischen Ritzeldeckel und Lagersitz würde ich nicht als Pressung auslegen sondern mit entsprechend "Luft" damit sich der Lagersitz bei montiertem Ritzeldeckel auf der Schaltwelle ausrichten kann.
Die Endmontage erfolgt dann wie bei Lenkkopflagerschalen von Emil Schwarz mit Loctite (wer den genauen Typ weiß bitte melden!)
Somit hat man eine fast spielfreie Schaltwellenlagerung mit geringem Losbrechmoment und Schutz gegen Dreck/Kettenfett.
Hab nochmal geguckt - du hast recht! Moriwaki hat ne Gleitbuchse....aber in Japan habe ich auch schon Nadellager gesehen!
Ich habe gemessen und getestet - für einen zusätzlich eingesetzten Lagersitz ist sehr wenig Material vorhanden da das Nadellager schon einen Außendurchmesser von 19mm hat! Hier würde die Wandstärke am Deckel doch schon SEHR gering werden (schätze mal ne nach Toleranz 1,5-max. 2 mm). Das ist mir an dieser Stelle doch etwas zu wenig wegen Bruchgefahr duch Krafteinwirkung und Vibrationen.
Ich werde also versuchen das Lager und die Wellendichtringe direkt in den Deckel zu setzen. Das fräsen des Passungsmaßes von 3/100mm ist möglich, bei einem Teststück erfolgreich erreicht!
Mal sehen wie ich die Bohrung am besten nachmittle - wird aber mit Sicherheit irgendwie gehen. Etwas Spiel hat die Welle ja auch um das auszugleichen (sie schlackert ja jetzt auch so rum
Hast du schon mal über eine Igus Buchse oder Bundbuchse nachgedacht?
Die hätte nur Ø15mm außen, ist wartungsfrei, braucht nicht verklebt zu werden, kann gewechselt werden.
Die Dinger hab ich schon in den wüstesten Umgebungen verbaut und die halten einfach nur.
http://www.igus.de/Shop/Product/7?tab=ProductDetails WSM-1315-10 zum Beispiel.

Und keine Angst, das ist kein billiges Plastik. Wenn die wirklich mal kaputt gehen, sind die in Minuten gewechselt. Ist mir aber noch nie passiert.
Gibt es auch als Bundbuchse.
Und nein, ich arbeite nicht für den Laden aber ich benutze manche deren Produkte.
Buchsen haben an der Stelle den Vorteil, wesentlich kleinere Pressungen zu haben im Vergleich zu den Nadelflächen. Außerdem setzt sich da kein Dreck rein und es geht keine Dichtung kaputt, wenn man sie über die Verzahnung schiebt.
Für mich wäre das die bessere Lösung.
An PTFE- oder ähnliche Gleitbuchsen wie die von dir genannte habe ich auch schon gedacht. Aber trotz allem hat das auf die Fläche der Welle doch noch etwas mehr Reibung als das Nadellager - meiner Meinung nach!
Ich werde nun mal das Nadellager antesten (auch nur gepresst - das mit dem Kleben von einem zus. Lagersitz geht ja aus Platzgründen eh nicht...)
Obacht! PTFE an der Stelle ist Mist!
Das ist viel zu weich, kriecht, ist empfindlich bei Staub und Sand.
Gleitbuchsen werden als Übergangspassung eingesetzt und bleiben dann da wo sie sein sollen. Die sind auch verhältnismäßig hart.
Bei den langsamen Bewegungen der Schaltwelle ist der Unterschied im Reibwiderstand zwischen Nadellager und richtig dimensioniertem Gleitlager wahrscheinlich kaum messbar.
Nur: Pleuellager und die meisten Kurbelwellenlager sind Gleitlager.
Ich hab schon mit ner Bronzebuchse geliebäugelt, Präzisionsdreher und Material sind nicht das Problem, aber das Igelteil liest sich nicht schlecht.
Das Innenmaß von 13 ist nach dem Einpressen sicher 12,8.
Mit der exakt fluchtenden Bohrung hab ich noch Bedenken. Nadellager wäre schon das Optimum, aber nicht das Einfachste.Also wenn die Bohrung nach Vorschrift gemacht ist, gibt es für die Welle/Nabe eine d13 h7/H6 Passung. Das ist dann etwas größer als 12,8, aber für die Schaltwelle sollte das ok sein.
Es gibt übrigens solche Buchsen als Sinterbuchsen mit Dauerschmierung als Normteil für ganz kleines Geld fertig zu kaufen, wie sowas zum Beispiel:
http://shop.hallauer-gro HYPERLINK "http://shop.hallauer-group.de/bmz?c=45"u HYPERLINK "http://shop.hallauer-group.de/bmz?c=45"p.de/bmz?c=45
Ob es da allerdings 12,8 gibt, hab ich nicht nachgesehen.
Zum Gleitlager: PFTE verbaut Rairotec in den Schalt/Bremshebeln seiner Rastenanlagen - aber seitlich mit Gummmiring abgedichtet gegen Dreck!
Zum Vergleich Nadellager/Gleitlager: die Zephyr-Motoren sind gleitgelagert (aber mit Ölfilm der die Reibung doch nochmals deutlich minimiert), die alten Z-Motoren haben ne rollengelagerte KW.
Habe noch einen so gut wie neuwertigen Ritzeldeckel hier - da sind noch die Reste einer Gleitbeschichtung zu sehen! Ergo "wuzelt" sich das Zeug doch weg - vor allem in Kombination mit dem Schmirgelstoff namens Kettendreck
Frage ist nur - arbeiten sich die Rollen des Nadellagers in die Schaltwelle ein???
wenn das mit dem Bohren vernünftig geht kann man aber testweise mal einen Deckel mit doppeltem Nadellager und einen mit Gleitbuchse machen!
Dann haben wir nach ein paar tausend Kilometern Gewissheit!
Zur Passung: ich weiß zwar dass es dafür Bezeichnungen gibt aber nicht genau welche Maße diese haben! Bin ja nur ein dummer Elektriker der seine Presspassungen immer auf 0,03mm anpeilt kommt das hin??
Ich würde auch ein Nadellager nehmen, das mit dem Gleitlager klappt ja auch im Motor nur durch den Öldruck, der die z.b. K.W.ja in der Lagerschale schwimmen lässt.
Na also es ist normal, daß eine Beschichtung abgetragen wird, wenn sie mit Kettenfett und Kettendreck "behandelt" wird. Das ist an dieser Position ja normal.
Ich denk halt, eine Lösung die einmalig Aufwand fordert (Ausspindeln der Schaltwellenbohrung) und dann in Zukunft einfache Wartung ermöglicht (einfaches Tauschen der Normbuchse) ist prima, wenn man das Teil langfristig nutzen will.
Deshalb halte ich an dieser Stelle auch nicht so viel vom Einkleben. Wenn das wieder raus muß, ist das Aufwand.
Ein Wellenmaß von Ø12,8 ist hier halt unüblich, aber mit Ø13 und Spielpassung ist es an dieser Stelle ok, da wenig Belastung und wenig Bewegung. Auch wenn es eine Wurfpassung sein wird. Die Normbuchse wird von Null bis leicht übermaßig sein, die Welle 2-zehntel untermaßig. Aber mal ehrlich: Wie oft wirst Du die Buchse noch tauschen?
Das machst Du vielleicht alle 40.000-50.000 km, also tauscht Du noch zwei bis drei mal. Mehr nicht.
Ich würde auch ein Nadellager nehmen, das mit dem Gleitlager klappt ja auch im Motor nur durch den Öldruck, der die z.b. K.W.ja in der Lagerschale schwimmen lässt. Ich hätte auch an 3 x Bedarf.
Na es gibt aber Gleitlagerbuchsen die entweder schon einen Schmierstoff eingesintert haben oder solche, bei denen der Werkstoff zu Stahl schon trocken gut läuft. Da brauchst Du keine Schmierung mehr zusätzlich.
Wälzlager an dieser Stelle haben einerseits den Vorteil, bei den langsamen Bewegungen praktisch keinen Widerstand zu haben, aber die Nachteile einer hohen Punkt- oder Linienlast auf der Welle (da wo der Wälzkörper die Welle wirklich berührt, die Fläche ist winzig!), sie brauchen Schmierung und sie rosten, wenn sie naß werden. Also mußt du sie abdichten.
Kein Spaß bei einer eventuell beschädigten Welle.
Auch kein Spaß beim montieren über den Zahnkranz der Welle. Es geht (so wie bei meinem Klavier, da ist das auch so gelöst), aber ich meine, es geht auch besser.
Nicht dass wir aneinander vorbeireden: vom Einkleben des Lagers war nie die Rede! Die ursprüngliche Idee ( mittlerweile aus Platzmangel aber verworfen) war den Ritzeldeckel auf Übermaß aufzuspindeln. Dann hätte ich einen Alurundling so gedreht dass er innen einen Lagersitz zum Einpressen des Nadellagers hat. und diesen Alurundlich hätte ich in den Deckel geklebt. Lager festzukleben ist doch dilletantisch.
Schmierung ist kein Thema - habe Seewasserfestes Fett aus dem Bootbedarf
was mir Sorgen macht ist die von dir genannte Linienlast - wie stark kommt das hier zum tragen?? wird die Schaltwelle einlaufen aufgrund nicht passender Materialpaarung??
Wo bekomme ich einen Nadelkäfig bzw. ein Nadellager mit einem Innendurchmesser von 0,5 ZOLL her?? Da 0,5" gleich 12,7 mm - also sehr nah dran an unseren 12,8 mm.
Das haben die üblichen Verdächtigen wie FAG, SKF, Nadella, Timken, INA, usw.
ABER, dann musst du ja die Schaltwelle ausbauen (was ja nicht die Welt ist), und dann so ca.1-2 Zehntel abdrehen, damit sie in dein neues Lager passt.
Aber dann solltest Du auch darüber nachdenken, die Welle härten zu lassen, wenn das der Werkstoff überhaupt zulässt.
IMHO viel Aufwand für die maximal 4 Wechsel während der restlichen Lebensdauer.
12,8 in 12,7 läßt sich einschrumpfen, "Strammer Sitz" nennt man das.“
Für all Diejenigen die es für unmöglich gehalten haben: siehe Bilder
Ich habe den Deckel aufgespindelt und ein Nadellager in RS2-Ausführung (beidseitige Dichtlippe) eingepresst und dies zusätzlich noch mit 2 Wellendichtringen abgedichtet. Das Nadellager läuft nicht direkt auf der Welle sondern auf einem maßgefertigten Innenring.
Das Losbrechmoment beim Schalten ist deutlich geringer, die Welle bis auf ein minimum spielfrei.
in Verbindung mit nadelgelagerten Hebeln und neuen Uniball-Gelenken hat man eine nahezu spielfreie Schaltung - ein deutliches Plus beim Fahrgefühl.
Das Nadellager läuft nicht direkt auf der Welle sondern auf einem maßgefertigten Innenring.
Ich hätte jetzt eher Bedenken, daß das Lager im Aludeckel einläuft, als auf der Metallwelle.
Wäre es nicht sinnvoller gewesen im Deckel einen Ring einzupressen?
Wäre schwierig, weil kein Material dann mehr da, oder?
@ Einar: gedanklich oder zur Ausführung: ersteres - siehe Threaderstellung, Ausführung: 3 ganze Tage an Ostern für den Prototypen
@ DH: vllt etwas missverstndlich geschrieben: es ist einen Nadelhülse - also kein Verschleiß am Sitz im Deckel zu erwarten. Der Innenring ist aus Alu hochfest - das sollte die Schaltwelle nicht angreifen, neigt nicht zur Korrosion und soltte den Nadeln des Lagers widerstehen. Langzeiterfahrungen gibt's natürlich noch nicht, sollte Alu nicht brauchbar sein muss ich auf VA umschwenken, ist aber teurer und in der Bearbeitung deutlich heikler

Haftungsausschluss für alle von mir verfassten Beiträge!

Von mir:
Der Simmerring der Schaltwelle wurde ebenfalls getauscht, wenn schon offen. Ging mit der 2-Schrauben-Methode gut raus. Öl kam auch! Den Simmering hab ich original genommen, die im Handel waren mir nicht ganz eindeutig, z.B. gibt es 12,7x22,22x6,35 BASL FKM für 4,20 + Versand.5€ kostete der originale, Versandkosten keine.
Die Schalthebel-Durchführung im Ritzeldeckel.
Wurde mit Iglidur-Buchsen gelöst. Kunststoff-Gleitlager aus der Industrie, Inch Abmessungen.
½ Inch innen = 12,7mm, 19/32 Inch außen, also hier 15,08mm außen. Die Fa. IGUS war sehr freundlich. Stück ca. 1€ + Versand. Zwei Buchsen (1/2 Inch lang) hab ich gesetzt, also je eine innen und außen. Bohrer gibt es ebenso in Inch.
MEINE Schaltwelle ist nicht 12,8mm, wie im Forum zu lesen, sondern eher 13mm, soweit der unrunde Verschleiß eine Messung zulässt.
Das Aufbohren des Ritzels ging einfach, zentrieren mittels 13er Bohrer in der Standbohrmaschine, fixieren auf Holzblock durch die Befestigungslöcher. ICH musste noch das Chrom am Locheingang wegschleifen, ging mit Dremel schnell. Dann aufgebohrt mit 19/32er Bohrer, Buchsen mit Endfest eingeklebt. Aushärten würde ich das eingebaut lassen.
Da der Innendurchmesser der Buchsen etwas zu eng ist, bohrte ich die auf (eingebaut), erst mit 12,9, was (bei mir nach Einbauversuch) nicht reichte, so dass ich mit 13 nachbohrte (mit Öl).
Unerwartet war die Tatsache, dass die Schaltwelle klar nach unten trachtete, was auch zeigt, dass es für ne ordentliche Lagerung höchste Zeit war.
Das Schalten flutscht jetzt schön.
Noch etwas ungewohnt, der letzte Gang noch etwas hakelig, läuft sich sicher noch ein (?), liegt bestimmt an der „hängenden“ Schaltwelle.Einen verchromten D eckel mache ich noch.

Nächste Aktion:
Austausch der Gelenkköpfe gegen Neue, muss ich halt ausbohren, dafür sind die neuen dann mit Gummidichtung, welche man nicht „abtritt“.
Und ich hab nun beim originalen Hebel einen wackeligen Kugelkopf ersetzt.
Durch einem mit Neoprendichtung, die sich nicht abtritt, wie die normale (zumindest bei mir).
Also ausgebohrt, legt eine unrunde Senkung frei, diese nachgesenkt.
Die neuen Gelenke sind mit M6 eigentlich zu dünn, haben sich aber in der Senkung
schön verkeilt, so dass sie kraftschlüssig zu verschrauben sind.
Dran denken an linke und rechte!

Ich würde jetzt die Buchsen (Kunststoff oder Bronze) in eine etwas weitere Bohrung setzen und erst nach dem Durchführen des Schalthebels verkleben.

Komisch.... ich kenne auch sehr viel der Textpassagen....eifentlich könnte man sagen dass sie astrein zitiert sind?

Wenn das nicht aus eigener Feder stammt, sollte man die Quelle dazu benennen.

Das geht auch nachträglich.

P.S. "H*renkind" will hier niemand lesen. Bitte ändern, sonst mach ich es.

Zitat von Zeferl

Hier der ganze Forumstext, meist von Harry, etwas viel:

Vorsicht Arthur ...

die Entstehung dieses Projekts ist mir wohlbekannt, schließlich fahre ich auch seit mehr als 5 Jahren mit dem Teil am Moped rum .

Nenne doch bitte die entsprechend richtigen Teilnehmer der damaligen Diskussion ...

Sorry, ich dachte schon dass es klar ist, geschrieben ist, dass die Texte anderer Teilnehmer zusammengefasst sind.
Zu recherchieren was von wem ist und das hier zu zitieren, dafür reicht die Zeit meiner statistischen Lebenserwartung nicht aus
Ggf. bitte löschen, ich bin eher Techniker als Rechtsanwalt, weis aber dass es grundlegende Bedingungen geben muß.......

Zeferl
Dann setze wenigstens die Links zu den von Dir eingebundenen Textpassagen/Themen rein. Das ist das Mindeste

Zitat von Zeferl

Hier der ganze Forumstext, meist von Harry, etwas viel:

Ich war´s nicht

Hi Steve,

nettes Video.

Beim Schauen kamm mir grad der Gedanke, ob das Thema Gaszugeinstellung im Zusammenhang mit dem Abtouren schon erwähnt wurde?: Eventuell könnte auch eine zu straffe Einstellung bzw. zu wenig Spiel zwischen Öffner- und Schließer- so etwas hervorrufen. - Schnappt der Gasgriff sauber zurück, wenn Du ihn loslässt?

Kannst ja mal in Dein Werkstatthandbuch schauen unter Kraftstoffsystem/Gasdrehgriff und Gaszüge...

Gruß
Reiner